Чеченская война. Евгений Норин о том, почему в бездну иногда всё-таки нужно вглядываться

Совсем скоро наконец увидит свет первая часть двухтомника «Чеченская война» научного редактора и замглавреда WARCATS.RU Евгения Норина. Для нас это большое событие — ведь хороших, полноценных, именно исторических исследований по Чеченским войнам существует не так много. Мы расспросили Евгения о том, как шла работа над книгой и каково это — писать научный труд по национальной травме поколения 90-х.

— Сколько лет ты работал над книгой? Как собирал фактуру, где искал свидетелей и участников? Трудно ли было их разговорить? Как общался с представителями «той стороны» и общался ли вообще?

В широком смысле — всю жизнь. Тут надо сказать спасибо двум людям, которые меня плотно подсадили на тему, — журналисту Владиславу Шурыгину, который написал репортаж «Сорок четвёртое декабря» о январском штурме Грозного, и солдату 245-го полка Денису Цирюльнику с рассказом про «его» войну весной 96-го года. Шурыгин нарисовал очень мрачную картину, излагал местами довольно пафосно, но дико погружающе. А Цирюльник выступил в качестве такого Василия Тёркина — жизнерадостный, самоироничный солдат, способный держать лицо, даже когда рассказывал про невероятно мрачные вещи. Этот парень выжил в засаде под Ярышмарды, и способность сохранять здравомыслие и сарказм после таких историй меня впечатляли даже в двенадцать лет — и продолжают впечатлять сейчас. А если говорить именно о работе над книгой, то где-то под осень 2014 года Егор Просвирнин, мой тогдашний главный редактор, предложил написать цикл материалов про войну в Чечне. И понеслось.

Чем больше я читал об этом конфликте, тем сильнее он меня увлекал. Это была жуткая история: 90-е годы вообще для страны были невесёлыми, но Чечня — это была просто квинтэссенция бардака, боли и ужаса. Страшная трагедия, океан боли, горя, жестокости и презрения. И в то же время передо мной открывались истории людей, действительно способные поразить уже в хорошем, даже высоком смысле.

Когда начинаешь вчитываться в репортажи, дневники, солдатские воспоминания, — люди перестают быть абстракцией.

«Федеральные войска потеряли пятнадцать человек убитыми» — это звучит как абстракция. А тут из-под неё лезут истории живых людей. Солдаты, офицеры, гражданские.

Когда вместо цифры у тебя стоит «Виталий Масленников, 19 лет, смертельно ранен и истёк кровью там-то, вот фото» — даже эти очень простые вещи — это уже другой уровень сопереживания. И когда я закончил цикл статей, то понял, что хочу написать про них про всех уже как-то более систематизированно.

И тут оказалось, что, — о чёрт! — нет толком книги, которая бы рассказывала более-менее про весь конфликт: от момента, когда убили ещё советского секретаря горкома Грозного, и до мечети «Сердце Чечни». Попытки подступиться к теме были. Чаще всего рецензию можно уложить в два слова: «Ты попытался».

Есть куча хороших мемуаров, есть образцовые работы по конкретным узким темам, но вот единой обобщающей книги у нас просто нет. Наверное, самой внятной попыткой была книга «Неоконченная война» Гродненского, но она сейчас просто устарела — автор писал довольно давно, с тех пор многие вещи надо уже просто переписывать с нуля.

Солдаты и офицеры написали не так уж мало воспоминаний, и часто это были люди умные, наблюдательные, умеющие хорошо писать.

Есть в природе — пусть и на порядок меньше — воспоминания боевиков. Скажем, до сих пор у людей вызывает чуть ли не шок новость, что существуют мемуары Хаттаба, — а они есть. И кстати, воспоминания и внутренняя пресса боевиков (да, такое тоже было) — это часто очень сильный источник, потому что они между собой были куда откровеннее, чем на публику.

Ещё существует такой специфический источник, как судебные приговоры боевикам, причём там регулярно появляются какие-то новые сведения. Скажем, известная история — бой 6-й роты псковского десанта: в одном из приговоров боевику, арестованному годы спустя, есть детальная роспись по солдатам роты, кто и от чего погиб, с фамилиями. В общем, в этом массиве информации можно плескаться долго и продуктивно. С другой стороны, отдельная проблема — это то, что зачастую у тебя информация в каком-то мелкодисперсном виде.

Когда боец где-нибудь на «Десантуре.ру» рассказывает что-то о своей войне, он пишет так, что поймут только те, кто и так в теме. Вышли мы из Наугад-Юрт в Хренпойми-Мартан — и давай, ищи, где это всё, когда происходило и о чем вообще речь идёт. Ты складываешь пазл. При этом зачастую заинтересованные персонажи стараются подкинуть в набор лишние детали, перерисовать фрагменты так, чтобы покрасивее выглядеть, и уложить всё дело в прокрустово ложе своих интересов и стереотипов.

Основу книги составляют свидетельства, которые уже есть в общем доступе, но при этом видело их полтора ценителя. Скажем, совершенно чумовые военно-абсурдистские зарисовки Кулакова — «Мемуары штабной крысы». Или бытописание пермского милиционера Владимира Порта.

Но были и живые люди. Иногда они находили меня сами. Особенно после статей. Один боец вообще написал прекрасный текст: «Тут полная ахинея, здесь было не так, там было иначе, а в целом мне понравилось».

Беда в том, что детальная переписка со всеми, с кем имеет смысл списаться, — это занятие на всю жизнь, и в какой-то момент я понял, что улучшайзингом можно заниматься ещё лет десять, так что пора выкладывать.

— Много ли тех, кто пытался «продать» фейковую информацию, фальсификаторов истории? Насколько сейчас живы мифы и заблуждения о чеченских войнах и существуют ли они вообще?

У нас сейчас, по сути, существует несколько нарративов про Чечню, которые как в параллельных реальностях существуют.

Во-первых, это официальный взгляд, и тут, кстати, не надо понимать «официальный» как «лживый»: государство, понятное дело, склонно замазывать свои неудачи, плохие решения и провалы, но оно же имеет куда больше возможностей, чем все прочие, опираться на документы.

Во-вторых, это версия боевиков и сильно накладывающийся на неё взгляд, который условно можно назвать «правозащитным» — это позиция, претендующая на то, чтобы выражать позицию населения Чечни как такового.

И третье направление — это классическая «окопная правда», с позиций рядовых и младших командиров. Проблема в том, что зачастую её очень трудно свести в какую-то единую картину.

Скажем, классическая история — штурм и зачистка села Самашки весной 1995 года. Прочтя описание события в докладе «Мемориала» и в воспоминаниях солдат, вы однозначно сделаете вывод, что видели историю про два абсолютно разных события, которые объединяют только географическое название и дата.

Стало быть, наша задача — не отмахиваться ни от тех, ни от других, а понять, где противоречия, а также что всё-таки и почему там произошло.

И да, при этом мы всегда должны учитывать, что врут многие и часто.

Существует, например, персонаж, повар по профессии, который полностью выдумал себе героическую биографию о том, как он под Бамутом превозмогал. У него берут интервью, он реально садится на уши журналистам, в соцсетях восторженные посты о нём вообще потоком идут. Но попытавшись установить какие-то элементарные вещи — скажем, воинскую часть, в составе которой он действовал, — мы обнаружим, что никто из «сослуживцев» о геройском поваре ничего не знает, его якобы часть находилась в тот момент на другом конце Чечни, а само событие просто по дате не могло произойти в тот момент в этом месте.

Всегда надо учитывать, что каждый человек — это человек. Он может быть даже вполне добросовестным, просто память уже начинает шутки шутить. Ну и что делать? Смотреть, насколько слова этого свидетеля бьются с данными других людей, насколько конкретная история ложится в общий контекст, в общую логику. Никто не воюет в вакууме. Если событие крупное, то редко бывает, что явление наблюдал кто-то один.

Иное дело, что бесхитростное вранье — это ещё самое безобидное, что может нам встретиться. Скажем, вокруг ряда эпизодов, типа Беслана , тех же Самашек или по поводу взрывов домов в 99-м, уже крутится своя отдельная мифология с кучей подробностей, выглядящая на неискушённый взгляд убедительно, с какими-то попытками придать наукообразие теории. Тем более всякая конспирология многим нравится как таковая, и вау-эффект от яркой картинки — это то, что действует на человека раньше фактов и логики.

Если ты видишь пустой тубус от реактивной гранаты и дыру в крыше, первое, о чем ты подумаешь, — это что крышу прострелили из гранатомёта. А что там реально было — это уже надо в материалах копаться. Чего, будем честны, большинство людей делать не будет.

Особенно если говорить о Чечне — там у любого нормального человека эмоции зашкаливают и говорить спокойно очень тяжело. Но надо. Стойких мифов о войне в Чечне дикое количество, и их часто очень сложно расшатать, потому что они яркие и с ними уже все свыклись. Как один раз кто-то пустил историю гулять по страницам прессы и литературы, так её все друг у друга и переписывают.

Например, колоссальная цифра потерь гражданского населения Грозного в первом штурме — её высчитали косвенными методами, а она до сих пор крутится во всех медиа и во всей литературе, как неоспоримый факт. Хотя сейчас мы, увы, примерно знаем, сколько в современных войнах в таких битвах гибнет народу, и понятно, что она несуразная.

Или любимый спорт — поиски предателей после каждой неудачи.

Предательство — это всегда более привлекательная версия любого события, поскольку она, что ли, почётнее реальности, в которой простые человеческие качества типа некомпетентности, глупости, безответственности и трусости убивают людей куда надёжнее.

Многие вещи приходится пересматривать в сторону не полного опровержения, а усложнения картины. Скажем, регулярно забывают, что кроме армии и боевиков в Чечне ещё действовали внеидеологические, так сказать, бандиты, причём они были не чужды и «операциям под чужим флагом».

Допустим, история точно реальная и точно не пропагандистская, её нигде не раскручивали: группа таких архаровцев купила милицейскую форму и оружие на чёрном рынке, и они похищали людей под видом ОМОНа. Это все мы знаем из приговора этим разбойникам, но похищенные-то и их друзья и родственники были реально уверены, что людей украл ОМОН.

А ведь есть ещё целые пласты, уехавшие куда-то в дальний угол памяти. Мы, например, постоянно забываем, что кроме боевиков и солдат были ещё чеченцы-лоялисты. И я не о кадыровцах сейчас — были люди, которые воевали с Дудаевым задолго до того, как в Чечню пришла армия. Настоящие «проклятые солдаты»: тем, кто перешёл на сторону России во второй войне, дали места в силовых структурах, министерские портфели, что угодно, — а этим даже спасибо не сказали. И фанаты Дудаева о них не вспомнят — для них это, типа, предатели. А ведь это явление — и никто не может сказать, что оно незначительно и неважно.

Короче говоря, все эти нюансы очень сильно усложняют картину, но мы без них так и будем обречены топтаться на месте между солдатскими байками и пропагандой о кровавых империалистах.

— Как ты думаешь, почему теме Чеченских войн сегодня практически не уделяется внимания? Это ведь серьёзная травма совсем недалёкого прошлого, которую надо прорабатывать на национальном уровне. Могу припомнить «Русский репортёр», «Спутник и Погром» и, собственно, «Вархед» — где писали о Чечне регулярно. Почему так мало исследователей этой темы? Судя по посещаемости статей, она очень востребована.

Это действительно хороший вопрос. Тут смотря с какой позиции подходить.

Во-первых, у нас есть государство. Для него война в Чечне — это явно не повод для гордости. Уж очень трудно и долго вели эту войну, и уж к очень неоднозначному результату пришли. На него тут надеяться сложно, потому что для создания нормальной истории войны в Чечне придётся копаться в безднах не то что злодейских замыслов, а совсем уж унизительных материй типа криворукости и семи нянек, у которых дитяте выкалывают глаза автоматным шомполом.

А государство такого не любит, оно скорее готово признать себя великим злодеем, чем великим косорезом. Тем более при таком количестве трупов. Так что эту тему государство копает мало и неохотно. В лучшем случае будут энтузиасты из самой военной среды — вот солдатам и офицерам часто действительно интересно, а что же это с ними такое произошло.

Я вот смотрю тут выступление Алексея Филатова — офицера «Альфы», человек участвовал в штурме больницы в Будённовске, — и видно, как мужик всю жизнь хотел поговорить про какие-то штуки, которые его волновали, и особо не мог, а тут вот стало можно, видимо, разрешили — и пошло: человеку просто нравится рассказывать.

При этом в обществе интерес к теме огромен. Реально, огромен — просто зайди на ютуб: банально записи радиообмена 1996 года собирают по несколько миллионов просмотров, люди готовы бесконечно слушать эти бездны отчаяния про «пусть помогут вертушки» и «у меня уже девять двухсотых». «Чистилище» миллионы собирает, а это откровенно не для семейного просмотра кино.

Но при этом, вообще-то, литература на эту тему откровенно не балует тиражами.

То есть смотри: при одном упоминании Майкопской бригады все бросаются пить третий тост, пропуская первые два. При этом у нас есть книга «Я — „Калибр-10“» — просто образцовый военно-исторический текст про Чечню, именно про Майкопскую бригаду в Грозном. Тираж — тысяча экземпляров. Одна. Ну, не бестселлер — ага?

Дальше больше — вот у меня сейчас под рукой книга Олега Коршунова «Чёрный снег», про тот же штурм Грозного, только про бои в западной части города.

Отличная книга. 130 экземпляров тираж. Сто тридцать. Издано на свои деньги.

Шестопалов из 137-го десантного полка отличные мемуары «Молох Грозного» тоже на свои издавал. Кто виноват? Я не знаю. Мне кажется, с одной стороны, тут играет то, что без паблисити нет просперити: издательства маленькие, они не занимаются продвижением как следует, реклама почти всегда — чистое сарафанное радио.

И да, я уверен, что для половины людей, кто это сейчас читает, я перечисляю какие-то книги, о которых они слыхом не слыхивали.

А с другой стороны, авторы обычно не профессиональные литераторы, и для них тяжело разговаривать с людьми на их языке. В этой мешанине названий, номеров, аббревиатур простые читатели просто тонут. Я вот как раз очень старался, чтобы написанное в моей книге было понятно читателям без необходимости лезть в справочники и выяснять, о чём вообще речь.

Чтобы вот на эти объяснения внятным человеческим языком можно было уже насаживать тот же «Калибр-10», или тот же «Чёрный снег», или воспоминания Цехановича, — человек открыл, и у него лампочка загорелась: о, я про это читал, это вот про что, — сейчас будем подробнее узнавать.

Ведь, в конце концов, чтобы мне самому стала интересна эта тема, хватило одного журналиста и одного солдата, которые хорошо владели пером. А так действительно получается, что нашему обществу Чечня интересна на уровне послушать «ДДТ», посмотреть «Войну» Балабанова, и разойтись. Но это же не так. Ну или, по крайней мере, так быть не должно.

— Насколько трудно сохранять нейтральность и отстранённость исследователя и писать о таких недавних событиях как о сугубо исторических?

Давайте будем честны: я живой человек. Это значит, что я не меньше других подвержен симпатиям и антипатиям, эмоциям, каким-то собственным представлениям о реальности. Другое дело, что у меня есть обязанности перед читателями. В частности, к этим обязанностям однозначно относится необходимость не обманывать их.

Поэтому я пишу так, как вижу, но везде объясняю, почему я думаю именно так. Или уточняю, что вот здесь мы вступаем на тонкий лёд, — в истории войны в Чечне много белых пятен. Наши знания неполны, документы зачастую засекречены, и мне довольно регулярно приходится говорить слово «возможно». Но, по крайней мере, я его говорю там, где считаю, что это необходимо.

Я стараюсь не отворачиваться, если какие-то ситуации мне неприятны. А это тот конфликт, где каждый найдёт эпизоды, которые захочется развидеть, вне зависимости от позиции, патриотизма, антипатриотизма, политических убеждений — чего угодно.

Вот уж на что Чечня богата, так это на истории, которые не хочется вспоминать. Но. Я могу ошибаться, я могу нести ахинею, — но если я её несу, то потому, что так реально думаю.

Вообще, тоже давайте не будем прикидываться: полная беспристрастность — это некий философский камень, который все ищут, но никто не находит. А тут мы обсуждаем не поездку на шашлыки и не эпоху Цезаря и Митридата Евпатора, мы обсуждаем, как людей убивают, часто — во множестве, часто — зверски и мучительно; и вот буквально недавно.

И да, мне регулярно приходилось бить себя по рукам, чтобы не срываться в эмоции, потому что невозможно писать про Будённовск, например, и не испытывать никаких эмоций. Это робот сможет, а я не он.

Поэтому стараемся собрать мысль в кучу, а силы в кулак — и писать. Тут на самом деле мне в плюс играет одно обстоятельство, которое вообще-то не достоинство, — война в Чечне не часть моего личного опыта. Я не воевал. Но Бог знает, как бы я писал, если бы это было частью меня. По текстам тех, кто воевал, отлично видно, как даже довольно крепким людям Чечня срывала башню. Бездна вглядывается в нас, но это не повод не вглядываться в неё самим.

— Почему в итоге остановился на издательстве «Чёрная сотня»? Насколько трудно было найти издателя? Когда планируется выход книги и в каких форматах?

На самом деле, тут очень простой ответ — я обещал. Дима Бастраков, шеф «Чёрной сотни», очень давно предложил мне издаваться у него, я согласился, и это было нехилым стимулятором — Дима регулярно мне писал: дескать, когда уже? Так что в том, что книга всё-таки увидит свет, есть его немалая заслуга.

Многим неприятно само название этого издательства, но тут точно не стоит судить поспешно: эти ребята издают хорошие книги и они издают их хорошо. Мне к тому же очень импонирует их подход к работе — когда начался предзаказ, они забабахали такую презентацию, что я аж сам сидел и перечитывал-пересматривал, чуть сам у себя книгу не купил.

Выходить она будет в двух томах. Там текст довольно чётко делится надвое — собственно, первая война и вторая. Первый том, про войну до 1996 года, выходит этой весной на бумаге. Потом будут электронка первой части и бумажная вторая — про вторую войну; дальше — электронка второй и единый двухтомник.

В принципе, оба тома вполне самодостаточны — если вам интересна первая или, наоборот, вторая итерация, то вполне можно брать один том. Но лучше два. Всё-таки Чеченская война — это два отделения с антрактом, а не две по-настоящему отдельных войны. Сейчас можно смело делать предзаказ, до начала марта он точно будет — так выйдет дешевле.

И пара слов в заключение — это то, что я должен сказать. На самом деле, самая крутая часть того, что я написал, — это живые голоса. Про Чечню написано вовсе не мало, и часто этим людям было что сказать. Я не претендую и не могу претендовать на то, чтобы закрыть тему, но я очень надеюсь её на немного более высоком уровне, чем раньше, открыть.

И если люди прочитают мою книгу и дальше станут читать Яука, Вечканова, Коршунова, Шестопалова, Палежина, Цехановича, Недобежкина — людей, которые смогли оттуда вернуться и рассказать о том, где были, и людей, которые не воевали сами, но взялись выламывать этот скелет из шкафа нашей коллективной памяти, — то вот да: я скажу, что работа удалась.

Беседу вела Анастасия Казимирко-Кириллова

Оформить предзаказ на книгу можно здесь: https://chernaya100.com/norin-chechnya-1