Совсем скоро наконец увидит свет первая часть двухтомника «Чеченская война» научного редактора и замглавреда WARCATS.RU Евгения Норина. Для нас это большое событие — ведь хороших, полноценных, именно исторических исследований по Чеченским войнам существует не так много. Мы расспросили Евгения о том, как шла работа над книгой и каково это — писать научный труд по национальной травме поколения 90-х.

— Сколько лет ты работал над книгой? Как собирал фактуру, где искал свидетелей и участников? Трудно ли было их разговорить? Как общался с представителями «той стороны» и общался ли вообще?

В широком смысле — всю жизнь. Тут надо сказать спасибо двум людям, которые меня плотно подсадили на тему, — журналисту Владиславу Шурыгину, который написал репортаж «Сорок четвёртое декабря» о январском штурме Грозного, и солдату 245-го полка Денису Цирюльнику с рассказом про «его» войну весной 96-го года. Шурыгин нарисовал очень мрачную картину, излагал местами довольно пафосно, но дико погружающе. А Цирюльник выступил в качестве такого Василия Тёркина — жизнерадостный, самоироничный солдат, способный держать лицо, даже когда рассказывал про невероятно мрачные вещи. Этот парень выжил в засаде под Ярышмарды, и способность сохранять здравомыслие и сарказм после таких историй меня впечатляли даже в двенадцать лет — и продолжают впечатлять сейчас. А если говорить именно о работе над книгой, то где-то под осень 2014 года Егор Просвирнин, мой тогдашний главный редактор, предложил написать цикл материалов про войну в Чечне. И понеслось.

Чем больше я читал об этом конфликте, тем сильнее он меня увлекал. Это была жуткая история: 90-е годы вообще для страны были невесёлыми, но Чечня — это была просто квинтэссенция бардака, боли и ужаса. Страшная трагедия, океан боли, горя, жестокости и презрения. И в то же время передо мной открывались истории людей, действительно способные поразить уже в хорошем, даже высоком смысле.

Когда начинаешь вчитываться в репортажи, дневники, солдатские воспоминания, — люди перестают быть абстракцией.

«Федеральные войска потеряли пятнадцать человек убитыми» — это звучит как абстракция. А тут из-под неё лезут истории живых людей. Солдаты, офицеры, гражданские.

Когда вместо цифры у тебя стоит «Виталий Масленников, 19 лет, смертельно ранен и истёк кровью там-то, вот фото» — даже эти очень простые вещи — это уже другой уровень сопереживания. И когда я закончил цикл статей, то понял, что хочу написать про них про всех уже как-то более систематизированно.

И тут оказалось, что, — о чёрт! — нет толком книги, которая бы рассказывала более-менее про весь конфликт: от момента, когда убили ещё советского секретаря горкома Грозного, и до мечети «Сердце Чечни». Попытки подступиться к теме были. Чаще всего рецензию можно уложить в два слова: «Ты попытался».

Есть куча хороших мемуаров, есть образцовые работы по конкретным узким темам, но вот единой обобщающей книги у нас просто нет. Наверное, самой внятной попыткой была книга «Неоконченная война» Гродненского, но она сейчас просто устарела — автор писал довольно давно, с тех пор многие вещи надо уже просто переписывать с нуля.

Солдаты и офицеры написали не так уж мало воспоминаний, и часто это были люди умные, наблюдательные, умеющие хорошо писать.

Есть в природе — пусть и на порядок меньше — воспоминания боевиков. Скажем, до сих пор у людей вызывает чуть ли не шок новость, что существуют мемуары Хаттаба, — а они есть. И кстати, воспоминания и внутренняя пресса боевиков (да, такое тоже было) — это часто очень сильный источник, потому что они между собой были куда откровеннее, чем на публику.

Ещё существует такой специфический источник, как судебные приговоры боевикам, причём там регулярно появляются какие-то новые сведения. Скажем, известная история — бой 6-й роты псковского десанта: в одном из приговоров боевику, арестованному годы спустя, есть детальная роспись по солдатам роты, кто и от чего погиб, с фамилиями. В общем, в этом массиве информации можно плескаться долго и продуктивно. С другой стороны, отдельная проблема — это то, что зачастую у тебя информация в каком-то мелкодисперсном виде.

Когда боец где-нибудь на «Десантуре.ру» рассказывает что-то о своей войне, он пишет так, что поймут только те, кто и так в теме. Вышли мы из Наугад-Юрт в Хренпойми-Мартан — и давай, ищи, где это всё, когда происходило и о чем вообще речь идёт. Ты складываешь пазл. При этом зачастую заинтересованные персонажи стараются подкинуть в набор лишние детали, перерисовать фрагменты так, чтобы покрасивее выглядеть, и уложить всё дело в прокрустово ложе своих интересов и стереотипов.

Основу книги составляют свидетельства, которые уже есть в общем доступе, но при этом видело их полтора ценителя. Скажем, совершенно чумовые военно-абсурдистские зарисовки Кулакова — «Мемуары штабной крысы». Или бытописание пермского милиционера Владимира Порта.

Но были и живые люди. Иногда они находили меня сами. Особенно после статей. Один боец вообще написал прекрасный текст: «Тут полная ахинея, здесь было не так, там было иначе, а в целом мне понравилось».

Беда в том, что детальная переписка со всеми, с кем имеет смысл списаться, — это занятие на всю жизнь, и в какой-то момент я понял, что улучшайзингом можно заниматься ещё лет десять, так что пора выкладывать.

— Много ли тех, кто пытался «продать» фейковую информацию, фальсификаторов истории? Насколько сейчас живы мифы и заблуждения о чеченских войнах и существуют ли они вообще?

У нас сейчас, по сути, существует несколько нарративов про Чечню, которые как в параллельных реальностях существуют.

Во-первых, это официальный взгляд, и тут, кстати, не надо понимать «официальный» как «лживый»: государство, понятное дело, склонно замазывать свои неудачи, плохие решения и провалы, но оно же имеет куда больше возможностей, чем все прочие, опираться на документы.

Во-вторых, это версия боевиков и сильно накладывающийся на неё взгляд, который условно можно назвать «правозащитным» — это позиция, претендующая на то, чтобы выражать позицию населения Чечни как такового.

И третье направление — это классическая «окопная правда», с позиций рядовых и младших командиров. Проблема в том, что зачастую её очень трудно свести в какую-то единую картину.

Скажем, классическая история — штурм и зачистка села Самашки весной 1995 года. Прочтя описание события в докладе «Мемориала» и в воспоминаниях солдат, вы однозначно сделаете вывод, что видели историю про два абсолютно разных события, которые объединяют только географическое название и дата.

Стало быть, наша задача — не отмахиваться ни от тех, ни от других, а понять, где противоречия, а также что всё-таки и почему там произошло.

И да, при этом мы всегда должны учитывать, что врут многие и часто.

Существует, например, персонаж, повар по профессии, который полностью выдумал себе героическую биографию о том, как он под Бамутом превозмогал. У него берут интервью, он реально садится на уши журналистам, в соцсетях восторженные посты о нём вообще потоком идут. Но попытавшись установить какие-то элементарные вещи — скажем, воинскую часть, в составе которой он действовал, — мы обнаружим, что никто из «сослуживцев» о геройском поваре ничего не знает, его якобы часть находилась в тот момент на другом конце Чечни, а само событие просто по дате не могло произойти в тот момент в этом месте.

Всегда надо учитывать, что каждый человек — это человек. Он может быть даже вполне добросовестным, просто память уже начинает шутки шутить. Ну и что делать? Смотреть, насколько слова этого свидетеля бьются с данными других людей, насколько конкретная история ложится в общий контекст, в общую логику. Никто не воюет в вакууме. Если событие крупное, то редко бывает, что явление наблюдал кто-то один.

Иное дело, что бесхитростное вранье — это ещё самое безобидное, что может нам встретиться. Скажем, вокруг ряда эпизодов, типа Беслана , тех же Самашек или по поводу взрывов домов в 99-м, уже крутится своя отдельная мифология с кучей подробностей, выглядящая на неискушённый взгляд убедительно, с какими-то попытками придать наукообразие теории. Тем более всякая конспирология многим нравится как таковая, и вау-эффект от яркой картинки — это то, что действует на человека раньше фактов и логики.

Если ты видишь пустой тубус от реактивной гранаты и дыру в крыше, первое, о чем ты подумаешь, — это что крышу прострелили из гранатомёта. А что там реально было — это уже надо в материалах копаться. Чего, будем честны, большинство людей делать не будет.

Особенно если говорить о Чечне — там у любого нормального человека эмоции зашкаливают и говорить спокойно очень тяжело. Но надо. Стойких мифов о войне в Чечне дикое количество, и их часто очень сложно расшатать, потому что они яркие и с ними уже все свыклись. Как один раз кто-то пустил историю гулять по страницам прессы и литературы, так её все друг у друга и переписывают.

Например, колоссальная цифра потерь гражданского населения Грозного в первом штурме — её высчитали косвенными методами, а она до сих пор крутится во всех медиа и во всей литературе, как неоспоримый факт. Хотя сейчас мы, увы, примерно знаем, сколько в современных войнах в таких битвах гибнет народу, и понятно, что она несуразная.

Или любимый спорт — поиски предателей после каждой неудачи.

Предательство — это всегда более привлекательная версия любого события, поскольку она, что ли, почётнее реальности, в которой простые человеческие качества типа некомпетентности, глупости, безответственности и трусости убивают людей куда надёжнее.

https://www.globallookpress.com/

Многие вещи приходится пересматривать в сторону не полного опровержения, а усложнения картины. Скажем, регулярно забывают, что кроме армии и боевиков в Чечне ещё действовали внеидеологические, так сказать, бандиты, причём они были не чужды и «операциям под чужим флагом».

Допустим, история точно реальная и точно не пропагандистская, её нигде не раскручивали: группа таких архаровцев купила милицейскую форму и оружие на чёрном рынке, и они похищали людей под видом ОМОНа. Это все мы знаем из приговора этим разбойникам, но похищенные-то и их друзья и родственники были реально уверены, что людей украл ОМОН.

А ведь есть ещё целые пласты, уехавшие куда-то в дальний угол памяти. Мы, например, постоянно забываем, что кроме боевиков и солдат были ещё чеченцы-лоялисты. И я не о кадыровцах сейчас — были люди, которые воевали с Дудаевым задолго до того, как в Чечню пришла армия. Настоящие «проклятые солдаты»: тем, кто перешёл на сторону России во второй войне, дали места в силовых структурах, министерские портфели, что угодно, — а этим даже спасибо не сказали. И фанаты Дудаева о них не вспомнят — для них это, типа, предатели. А ведь это явление — и никто не может сказать, что оно незначительно и неважно.

Короче говоря, все эти нюансы очень сильно усложняют картину, но мы без них так и будем обречены топтаться на месте между солдатскими байками и пропагандой о кровавых империалистах.

— Как ты думаешь, почему теме Чеченских войн сегодня практически не уделяется внимания? Это ведь серьёзная травма совсем недалёкого прошлого, которую надо прорабатывать на национальном уровне. Могу припомнить «Русский репортёр», «Спутник и Погром» и, собственно, «Вархед» — где писали о Чечне регулярно. Почему так мало исследователей этой темы? Судя по посещаемости статей, она очень востребована.

Это действительно хороший вопрос. Тут смотря с какой позиции подходить.

https://www.globallookpress.com/

Во-первых, у нас есть государство. Для него война в Чечне — это явно не повод для гордости. Уж очень трудно и долго вели эту войну, и уж к очень неоднозначному результату пришли. На него тут надеяться сложно, потому что для создания нормальной истории войны в Чечне придётся копаться в безднах не то что злодейских замыслов, а совсем уж унизительных материй типа криворукости и семи нянек, у которых дитяте выкалывают глаза автоматным шомполом.

А государство такого не любит, оно скорее готово признать себя великим злодеем, чем великим косорезом. Тем более при таком количестве трупов. Так что эту тему государство копает мало и неохотно. В лучшем случае будут энтузиасты из самой военной среды — вот солдатам и офицерам часто действительно интересно, а что же это с ними такое произошло.

Я вот смотрю тут выступление Алексея Филатова — офицера «Альфы», человек участвовал в штурме больницы в Будённовске, — и видно, как мужик всю жизнь хотел поговорить про какие-то штуки, которые его волновали, и особо не мог, а тут вот стало можно, видимо, разрешили — и пошло: человеку просто нравится рассказывать.

При этом в обществе интерес к теме огромен. Реально, огромен — просто зайди на ютуб: банально записи радиообмена 1996 года собирают по несколько миллионов просмотров, люди готовы бесконечно слушать эти бездны отчаяния про «пусть помогут вертушки» и «у меня уже девять двухсотых». «Чистилище» миллионы собирает, а это откровенно не для семейного просмотра кино.

Но при этом, вообще-то, литература на эту тему откровенно не балует тиражами.

То есть смотри: при одном упоминании Майкопской бригады все бросаются пить третий тост, пропуская первые два. При этом у нас есть книга «Я — „Калибр-10“» — просто образцовый военно-исторический текст про Чечню, именно про Майкопскую бригаду в Грозном. Тираж — тысяча экземпляров. Одна. Ну, не бестселлер — ага?

Дальше больше — вот у меня сейчас под рукой книга Олега Коршунова «Чёрный снег», про тот же штурм Грозного, только про бои в западной части города.

Отличная книга. 130 экземпляров тираж. Сто тридцать. Издано на свои деньги.

Шестопалов из 137-го десантного полка отличные мемуары «Молох Грозного» тоже на свои издавал. Кто виноват? Я не знаю. Мне кажется, с одной стороны, тут играет то, что без паблисити нет просперити: издательства маленькие, они не занимаются продвижением как следует, реклама почти всегда — чистое сарафанное радио.

И да, я уверен, что для половины людей, кто это сейчас читает, я перечисляю какие-то книги, о которых они слыхом не слыхивали.

А с другой стороны, авторы обычно не профессиональные литераторы, и для них тяжело разговаривать с людьми на их языке. В этой мешанине названий, номеров, аббревиатур простые читатели просто тонут. Я вот как раз очень старался, чтобы написанное в моей книге было понятно читателям без необходимости лезть в справочники и выяснять, о чём вообще речь.

https://www.globallookpress.com/

Чтобы вот на эти объяснения внятным человеческим языком можно было уже насаживать тот же «Калибр-10», или тот же «Чёрный снег», или воспоминания Цехановича, — человек открыл, и у него лампочка загорелась: о, я про это читал, это вот про что, — сейчас будем подробнее узнавать.

Ведь, в конце концов, чтобы мне самому стала интересна эта тема, хватило одного журналиста и одного солдата, которые хорошо владели пером. А так действительно получается, что нашему обществу Чечня интересна на уровне послушать «ДДТ», посмотреть «Войну» Балабанова, и разойтись. Но это же не так. Ну или, по крайней мере, так быть не должно.

— Насколько трудно сохранять нейтральность и отстранённость исследователя и писать о таких недавних событиях как о сугубо исторических?

Давайте будем честны: я живой человек. Это значит, что я не меньше других подвержен симпатиям и антипатиям, эмоциям, каким-то собственным представлениям о реальности. Другое дело, что у меня есть обязанности перед читателями. В частности, к этим обязанностям однозначно относится необходимость не обманывать их.

Поэтому я пишу так, как вижу, но везде объясняю, почему я думаю именно так. Или уточняю, что вот здесь мы вступаем на тонкий лёд, — в истории войны в Чечне много белых пятен. Наши знания неполны, документы зачастую засекречены, и мне довольно регулярно приходится говорить слово «возможно». Но, по крайней мере, я его говорю там, где считаю, что это необходимо.

Я стараюсь не отворачиваться, если какие-то ситуации мне неприятны. А это тот конфликт, где каждый найдёт эпизоды, которые захочется развидеть, вне зависимости от позиции, патриотизма, антипатриотизма, политических убеждений — чего угодно.

Вот уж на что Чечня богата, так это на истории, которые не хочется вспоминать. Но. Я могу ошибаться, я могу нести ахинею, — но если я её несу, то потому, что так реально думаю.

Вообще, тоже давайте не будем прикидываться: полная беспристрастность — это некий философский камень, который все ищут, но никто не находит. А тут мы обсуждаем не поездку на шашлыки и не эпоху Цезаря и Митридата Евпатора, мы обсуждаем, как людей убивают, часто — во множестве, часто — зверски и мучительно; и вот буквально недавно.

И да, мне регулярно приходилось бить себя по рукам, чтобы не срываться в эмоции, потому что невозможно писать про Будённовск, например, и не испытывать никаких эмоций. Это робот сможет, а я не он.

Поэтому стараемся собрать мысль в кучу, а силы в кулак — и писать. Тут на самом деле мне в плюс играет одно обстоятельство, которое вообще-то не достоинство, — война в Чечне не часть моего личного опыта. Я не воевал. Но Бог знает, как бы я писал, если бы это было частью меня. По текстам тех, кто воевал, отлично видно, как даже довольно крепким людям Чечня срывала башню. Бездна вглядывается в нас, но это не повод не вглядываться в неё самим.

— Почему в итоге остановился на издательстве «Чёрная сотня»? Насколько трудно было найти издателя? Когда планируется выход книги и в каких форматах?

На самом деле, тут очень простой ответ — я обещал. Дима Бастраков, шеф «Чёрной сотни», очень давно предложил мне издаваться у него, я согласился, и это было нехилым стимулятором — Дима регулярно мне писал: дескать, когда уже? Так что в том, что книга всё-таки увидит свет, есть его немалая заслуга.

Многим неприятно само название этого издательства, но тут точно не стоит судить поспешно: эти ребята издают хорошие книги и они издают их хорошо. Мне к тому же очень импонирует их подход к работе — когда начался предзаказ, они забабахали такую презентацию, что я аж сам сидел и перечитывал-пересматривал, чуть сам у себя книгу не купил.

Выходить она будет в двух томах. Там текст довольно чётко делится надвое — собственно, первая война и вторая. Первый том, про войну до 1996 года, выходит этой весной на бумаге. Потом будут электронка первой части и бумажная вторая — про вторую войну; дальше — электронка второй и единый двухтомник.

В принципе, оба тома вполне самодостаточны — если вам интересна первая или, наоборот, вторая итерация, то вполне можно брать один том. Но лучше два. Всё-таки Чеченская война — это два отделения с антрактом, а не две по-настоящему отдельных войны. Сейчас можно смело делать предзаказ, до начала марта он точно будет — так выйдет дешевле.

И пара слов в заключение — это то, что я должен сказать. На самом деле, самая крутая часть того, что я написал, — это живые голоса. Про Чечню написано вовсе не мало, и часто этим людям было что сказать. Я не претендую и не могу претендовать на то, чтобы закрыть тему, но я очень надеюсь её на немного более высоком уровне, чем раньше, открыть.

И если люди прочитают мою книгу и дальше станут читать Яука, Вечканова, Коршунова, Шестопалова, Палежина, Цехановича, Недобежкина — людей, которые смогли оттуда вернуться и рассказать о том, где были, и людей, которые не воевали сами, но взялись выламывать этот скелет из шкафа нашей коллективной памяти, — то вот да: я скажу, что работа удалась.

Беседу вела Анастасия Казимирко-Кириллова

Оформить предзаказ на книгу можно здесь: https://chernaya100.com/norin-chechnya-1

Понравилась статья? Бойцовым Котам нужны патроны - поддержи нас на Patreon! ^_^

16 КОММЕНТАРИИ

  1. За ваш колоссальный труд и стремления – большое спасибо.

    Вы делаете очень нужное для нашего общества и страны дело. Нам нужен этот самоанализ.

    • где там предзаказ? не увидел формы. Только картинка и какой-то текст “блаблабла Новый год город грозный не все видели” Куда деньги-то нести? и когда будет электронная версия?

      • Вниз промотайте. Но там только бумага. Электронка будет через несколько месяцев после выхода бумажной.

        • Что то тут криво с автризацией и через гугл и через мордокнигу. Так что анонимно.
          А вариант с вашим афтографом есть?

          • надо в комментарии к заказу попросить

  2. Спасибо!

    А так действительно получается, что нашему обществу Чечня интересна на уровне послушать «ДДТ», посмотреть «Войну» Балабанова, и разойтись.

    Потому что может быть просто блок на такое “счастливое” детство -когда все это ежечасно видел по ТВ.

    • Ну, понимаешь, на уровне “выпить и попеть” интересуются же.

  3. Это очень круто. Читал цикл статей Евгения по Чеченской войне. Замечательно.
    Но пока больше не хочу… Тяжелый для восприятия период.

  4. Рад, что имел честь читать этот труд. Он безусловно фундаментален. И он очень нужен. Спасибо, Евгений.

  5. В свое время перечитал весь Art of war именно из-за живых слов непосредственных участников. Хороший был портал. И даже после такого объема информации статьи Евгения позволяют узнать что-то новое, а самое главное, полностью подтверждают сделанные мной выводы) Обязательно куплю книги, официально)))

  6. Обычно с Вьетнамом сравнивают Афганистан, но в плане политического и морального воздействия на страну Чечня – это десять Афганистанов, конечно. Писать стоит уже поэтому.

    И небольшое замечание, про дитя в пословице, которое “без глазу”. “Без глазу” – это “без присмотра” по-современному (ср.: “За ним глаз да глаз”). В данном интервью эта ошибка обыгрывается даже изящно, но, будучи давним читателем Евгения, возьмусь утверждать, что это все-таки ошибка.

Добавить комментарий